БНР, „Преди всички”, 19.07.2012 г.
Водещ Силвия Великова: В студиото вече е главният прокурор Борис Велчев, с когото трябваше да говорим, основно, за доклада на Европейската комисия (ЕК), петгодишен. В голяма степен, той отразява и част от вашия мандат, господин Велчев.
Борис Велчев: В много голяма степен.
Водещ: Обаче това после, защото действително ситуацията около атентата в Бургас, налага да започнем оттам. Атентат – как се разследва атентат?
Борис Велчев:Във всеки случай, не е нещо, по което имаме формирана практика. Но от онова, което се знае, от многобройните доклади и тази нощ, и рано сутринта от окръжния прокурор на Бургас, се разследва ефективно, разследва се енергично. Там, на място, изпратихме, вероятно, най-опитните следователи, които има Националната следствена служба (НСС). Те създадоха съответната организация. Следствените действия продължават. Вие си давате сметка, че днес ще се извърши повторен оглед. Има да се назначават десетки експертизи - и технически, и съдебномедицински. Ще се проведат разпити на десетки лица, които са видели отделни елементи от станалото или са свързани по някакъв начин с полета. Т.е. много е рано да правим някакви обобщения, но следствената работа си тече.
Водещ:Всъщност, България доколко автономно ще води това разследване? Вече към него имат интерес чужди служби, очевидно по-запознати с това как се разследва.
Борис Велчев:Това е едно от нещата, по които никак няма да бъдем придирчиви – опазването на националния суверенитет, и много щедро ще обменяме информация с всички партньорски служби, които могат да ни помогнат. Очевидно е, че има партньорски служби с много повече опит, с много повече знания. Очевидно е, че подобен акт не може да се разследва ефективно, без да се търси международната му проекция или потенциалната му международна проекция. Има такова сътрудничество, то от вчера е факт, предполагам, че в днешния ден само ще се задълбочава.
Водещ:Премиерът вече съобщи някои данни, които са свързани с лице, което е било забелязано да се разхожда по летището. Казаха, че той е един от загиналите. Какво се прави оттук нататък? Няма да разследваме в ефир, това е ясно.
Борис Велчев:В ефир няма да разследваме, това е сигурно. Второ, много ми се иска не само ние с вас, но и вашите слушатели да се убедят в необходимостта отедин принципен подход тогава, когато се разследват подобни актове. Те имат една особена функция, те целят да всеят, както се казва, и в Наказателния кодекс (НК) смут и страх в обществото.
Водещ:Всъщност НК разпознава това престъпление?
Борис Велчев:Разпознава това престъпление. Колкото повече им позволим да всеят смут и страх в обществото, толкова повече ще са постигнали целта си. Много ми се иска оттук нататък, разбира се, и говоренето да бъде по-фокусирано, по-целенасочено. Много ми се иска следствената тайна да бъде много грижливо пазена. Така че надявам се да ми простите, но аз няма да правя някакви много обстойни изявления.
Водещ:Колко предвижда НК за това престъпление?
Борис Велчев:Трябва да отворите чл. 108 „А” от НК и ще видите, че предвижда изключително тежки наказания.
Водещ:Тежки наказания, но той предвижда такива наказания за извършителя, но той се предполага, че не е сред живите.
Борис Велчев:Вижте, ако наистина допуснем, че това е така и, че извършителят не е сред живите, няма да има кой да бъде наказан, освен ако той няма съучастници.Те ще носят същото наказание, ако има такива, но е твърде рано да говорим за това.
Водещ:Добре, но вече някои хора напомниха, че периодично в България се подклажда и се говори по този въпрос – има ли такива, как се казват, дремещи, спящи клетки на радикалния ислям. Има и акции, свързани с подобни престъпления.
Борис Велчев:Имаше. Това, разбира се, е част от профилактичната дейност, която извършва Държавната агенция за национална сигурност (ДАНС). Имаше и образувани досъдебни производства, вие знаете, скоро преди около месец беше внесен подобен обвинителен акт в Окръжния съд в Пазарджик. Но искам много ясно да кажа, той не се отнася до хора, които имат терористични нагласи. Поне нямаме никакви данни по този обвинителен акт нито да са планирали, нито да са мислили, нито по някакъв начин да са се готвили за терористичен акт, защото просто съвсем друга е квалификацията и те ще отговарят за друго престъпление.
Водещ:Тоест разследването започва на чисто? А не се тръгва с анализ за подобни хора с подобни действия, помисли, сигнали.
Борис Велчев:Разследването е отняколко часа и те не бяха най-добрите няколко часа. Това беше един период от време, в който имаше страшен хаус, страшно напрежение, очакваше се, че може да има и рецидив на извършеното. Трябваше да севземат всички предохранителни мерки. Всъщност истинското вече методично, бавно, спокойно разследване с анализ на всички проекции започна от тази сутрин.
Водещ:Имаме ли капацитет да го направим?
Борис Велчев:Категорично имаме капацитет.
Водещ:Независимо от това, че ни е за първи път.
Борис Велчев:Аз настоятелно бих препоръчал да не се подценяват нито оперативните възможности на ДАНС и МВР, нито възможностите на следствието да изясни това, което се е случило.
Водещ:Добре, ако има нещо през деня надявам се, че ще добавим информация. Общо взето МВР иззе функцията да съобщава какво се случва, но то така си е и напоследък.
Борис Велчев:Съвсем нормално е, когато гражданите очакват някаква информация да я получават от Министерството на вътрешните работи, което осъществява общата координация между всички служби. Когато става дума за следствена информация, разбира се, ние сме тези, които решават кое представлява следствена тайна и кое не.
Водещ:Всъщност да. Това е тази дискретност, която вие много държите да бъде запазена въпреки, че общественият интерес предполага все пак да знае какво ще се случва и как се работи по този случай.
Борис Велчев:Госпожо Великова, общественият интерес в случая има второстепенно място. По-важно е да запазим живота на хората, да не допуснем повтарянето на подобни действия и което е по-важно да заловим извършителите. Само залавянето на извършителите и тяхното строго наказание би било истинска превенция против повторение на подобни действия в бъдеще. Така че общественият интерес да получи цялата информация ,тук и сега , временно трябва да отстъпи пред тази по-важна задача.
Водещ:Колко временно, според вас?
Борис Велчев:Въпрос на разследване, нито мога да направя сега прогноза, нито е редно.
Водещ:Сега за доклада, той слава Богу говори за други прояви на престъпността, не затези. За организираната – там прокуратурата не се радва на особено ласкава оценка, въпреки, че вчера вие цитирахте друга статистика...
Борис Велчев:Аз не знам къде видяхте оценка на прокуратурата.
Водещ:Между другото, съвсем съзнателно, с търсачка пуснах да видя, на доста места фигурира прокуратурата.
Борис Велчев:Да фигурира прокуратурата, няма никакво съмнение, но оценката трудно може да бъде видяна еднозначно. Но вероятно сте видяла общия извод, който комисията съвсем основателно прави, че не могат да се разделят отговорностите за проблемите в противодействията на престъпността и те в еднаква степен се носят и от органите на полицията, на прокуратурата и на съда. В този смисъл някаква оценка на прокуратурата е дадена. Но аз и вчера имах повод да кажа... Не знам дали внимателно четохте доклада в него има много статистика...
Водещ:Да.
Борис Велчев:... И изведнъж в отдела посветен на организираната престъпност ми направи впечатление, че липсва една статистика. Една статистика, която според мен, единствено може да покаже системния характер на напредъка. И това е броя на осъдените с влязла в сила присъда лица за участие в организирани престъпни групи. И вчера имах повод и пред вашите колеги да кажа: този брой от 5 години насам е нараснал повече от 3 пъти. Това ми се струва важно.
Водещ:Добре, но очевидно това не са онези важни за Европейската комисия (ЕК) осъдени организирани престъпници, защото тя продължава да иска точно там да има промяна. Иска още присъди и коментира дела, които са се провалили.
Борис Велчев:Аз не мога да си представя, че ще дойде време, в която и да било държава, в какъвто и период в бъдещето, да няма едни 10-15-20 трудни дела, по които да има 5 оправдателни присъди. Винаги ще има такива дела. Винаги обаче съм си мислил, че смисълът на европейския мониторинг е да проследи тенденции, да проследи системния подход на онова, което се върши, противодействието на определени видове престъпност. Това трудно мога да си представя, че може да стане единствено чрез анализа на десетина, дванадесет дела годишно. Нямам нищо против да се прави и такъв анализ, сигурно методиката на ЕК го изисква, но ми се иска той да бъде съпроводен успоредно и с анализа на системния напредък.
Водещ:Вие наясно ли сте с методиката на ЕК?
Борис Велчев:Е наясно ли съм? В последните години съм, разбира се, съвсем наясно с онова, което ЕК иска от нас, това, което следи.
Водещ:Защо тези дела следи?
Борис Велчев:Това е тяхно суверенно решение.
Водещ:Тоест вие...
Борис Велчев:Не.
Водещ:... смятате, че трябва да се знае, защото това е дебат, който вече започва.
Борис Велчев:Разбира се добре е да се знае. Добре е не заради друго, а за да можем и ние самите да се убедим, че точно тези дела са представителни за процесите, които се развиват в България. Разбира се, ЕК следи обществено-значими дела, по които и ние си даваме сметка за допълнителната си отговорност. Но пак повтарям, да се следят 5-10 или 20 дела не е единственият критерий, за да се съди за една система, която произвежда по 300 души осъдени за организирана престъпна дейност годишно.
Водещ:Макар, че спомняйки си една ваша реплика затова, че само по времето на Кадафи е имало 100% осъдителни присъди, си мислех, че ако не са тия знакови дела, както върви при нас ще наближим скоро тия 100%, така че...
Борис Велчев:Аз да ви кажа честно, не знам дали да се гордея ли, дали да се притеснявам от този факт . Не ми е много ясно, но той е такъв. Оправдателните присъди в България в последните 5 години варират, разбира се. Но те варират между 2.5% и 3.5 %, това е нищожен процент. Абсолютно нищожен процент, но дори да вземете така наречените знакови дела... Ето, например вземете делата свързани с организирана престъпна дейност...
Водещ:Без братя Галеви, нали?
Борис Велчев:Защо без братя Галеви?
Водещ:Защото...
Борис Велчев:Братя Галеви бяха осъдени
Водещ:Да бяха осъдени, но излезе дефект, който...
Борис Велчев:Добре, но това е друг дефект. Нека да не смесваме дефектите. При братя Галеви дефект нямаше. Братя Галеви бяха съдени, те знаете бяха оправдани на първа инстанция, осъдени на втора, потвърдена беше присъдата на втората инстанция от Върховния касационен съд. Точно там да се търси провал ми се струва неуместно.
Водещ:Но, знаете ли направи ми впечатлени като говорим за доклада, по какъв начин те са представени в доклада на ЕК. И като се има предвид на какъв комфорт се радваха дълго време, аз не разбирам защо ЕК отдава толкова високо значение на тяхната позиция в престъпните среди. Направи впечатление, че веднага след като избягаха и не можа да им се изпълни наказанието се оказа, че прокуратурата ги е разследвала за пране на пари...
Борис Велчев:Да.
Водещ:... ама не казала на никого.
Борис Велчев:На кого да каже?
Водещ:Защото, ако разследваш някого за пране на пари от 2010 година...
Борис Велчев:Така е.
Водещ:... той трябва да ти е интересен и да не може да напусне просто ей така България.
Борис Велчев:Госпожо Великова, надявам се и вие си давате сметка: когато ЕК ни критикува затова, че обичайно разследваме конкретна престъпна дейност и не продължаваме със следващата стъпка за видим потенциалните финансови аспекти на тази престъпна дейност, тази критика е основателна. Основателна е за много дела, но за това дело не е основателна. Точно за това дело беше подложен другият подход. Ние разследвахме криминалната дейност на така наречените братя Галеви. Дадохме си сметка, че от тази дейност и вероятно от други престъпни дейности, които не сме установили са генерирали чувствителни парични средства като мащаб. Започна се дело за пране на пари. То за съжаление се провеждаше главно по реда на международното сътрудничество, тъй като братя Галеви, уверявам ви, нямат банкови сметки в България и собственост в България...
Водещ:Очевидно, след като живеят някъде...
Борис Велчев:... Това обрече това дело да бъде в някаква степен забавено, тъй като международното сътрудничество е бавна дейност, когато става дума за формалния наказателен процес. Тоест там аз не виждам къде сме сбъркали, гледахме си работата, както трябва. А вие знаете, че за прането на пари трябва и предикатно престъпление, имахме го с влязлата в сила присъда.
Водещ:Не винаги прокуратурата...
Борис Велчев:Но това разследване тръгна...
Водещ:... върви в тази последователност.
Борис Велчев: ...тръгна много преди присъдата. Аз се надявам в някакъв момент в недалечното бъдеще и да приключи. Но къде точно да съзирам упрека в думите ви? Не трябваше ли да ги разследваме за пране на пари?
Водещ:Не, трябваше да ги разследвате за пране на пари, но не трябваше ли да има някакъв особен интерес към тези толкова големи криминални престъпници, който да не им позволи да напуснат България и да се подиграят с държавата.
Борис Велчев:Хайде да ви кажа тогава една „тайна”. Имаше такъв интерес. Имаше такъв интерес почти да самия край. И тук органите на МВР не бива да бъдат незаслужено подценявани и обиждани, че са пропуснали братя Галеви. Имахме своите основания, по силата на които тези лица бяха подложени, хайде да кажем, на система на оперативно наблюдение. Вие обаче също така трябва да знаете, че това не може да става неограничено във времето. Законодателството го допуска за период от 6 месеца. За съжаление, някои процедури доведоха дотам, че очакванията ни да се финализира съдебното дело срещу тях, бяха неоправдано оптимистични. То продължи много повече от 6 месеца.
Водещ:Нали не съдът е виновен?
Борис Велчев:Не, не, не, никой не е виновен. Просто казвам, че така се случи. Но ние не можехме да нарушим закона. Знам само, че всякаква законова възможност да бъдат контролирани братя Галеви на територията на България, беше активно използвана от органите на МВР. И разбира се, когато законовите възможности биваха изчерпвани, това не можеше да продължи.
Водещ:Добре, братя Галеви. Сега част от делата, по които продължавате да работите, ще бъдат подложени на двоен мониторинг по искане на Министерството на правосъдието.
Борис Велчев:Разбрах за това. Това е много добра идея. Ние винаги сме били отворени за това да допуснем чужди експерти.
Водещ:Добре де, но какво ще анализираме на оправдателните присъди на Маргините, например?
Борис Велчев:Ами нека да видим. Защото тук има един философски въпрос, който често пъти се подценява. От една страна и цялото ни общество, и медиите, и европейските ни партньори очакват от прокуратурата проактивно поведение. Очакват тя в някакъв смисъл и да рискува, не само да играе на сигурно, но да бъде активна, да търси доказателства и всеки път, когато намери минимум доказателства, да започва разследване, а да не се бави. Едновременно с това, подобен проактивен подход сме склонни да го санкционираме, тъй като е много възможно така започнати дела да не завършат с осъдителна присъда. Най-сигурният начин е да играем насигурно. Най-сигурният начин е да образуваме производства там, където сме сигурни в обвинителния акт, за да нямаме оправдателни присъди. Ако рискуваш, ако наистина си проактивен, носиш повишен риск от оправдателна присъда, но въпреки това, това поведение ми се струва правилно, защото то излъчва един сигнал, който има силен ефект на превенция в обществото.
Водещ:Стига обаче да е действително по доказателства, а не каквито съмнения има...
Борис Велчев:Разбира се.
Водещ:... потвърждавали ли се през годините , че има нарочени хора, които да бъдат разследвани.
Борис Велчев:Чак нарочени хора не зная, но разбира се, има едни хора, които всички ние 20 години очакваме да бъдат разследвани, и една част, голяма част бяха.
Водещ: А има ли някакво обяснение от ваша страна за тази публичност на дела, които бяха финализирани на прага на доклада? Депутатът от ГЕРБ, сложен на земята часове преди Барозу да ни прочете доклада, антимафиоти искат пари...
Борис Велчев:Госпожо Великова, честно казано, това разсъждение, което чух вчера, ме изуми. То е необичайно дори за свикналата на абсурди българска медийна среда. Представяте ли си какъв огромен патриотичен потенциал трябва да е имал народния представител господин Аврамов, който беше задържан...
Водещ:Да удържи до доклада ли?
Борис Велчев:... да държи взимането на подкупа до доклада, за да може неговата партия, правителството, органите в държавата да блеснат на негов гръб. Хайде да не му приписваме чак такива патриотични заложби.
Водещ:Добре. Една препоръка, която много ви беше издразнила при предишния технически доклад – на няколко пъти беше обяснено как главният прокурор трябва да анализира едни оправдателни присъди. Сега това го няма в този доклад, нали?
Борис Велчев:Няма го, няма го.
Водещ:Какво е вашето обяснение?
Борис Велчев:Ами, широк кръг причини, според мен, са довели до това да отпадне тази препоръка. Тя беше нестандартна за стила на Европейската комисия.
Водещ: Някой й я беше подсказал?
Борис Велчев: Такова усещане имам – явно някой беше решил, че за да разбера една препоръка, някой трябва да ми я повтори поне четири пъти. Аз, разбира се, разбирам и от едно казване. Аз мисля, че създадената в системата на прокуратурата организация за анализ на оправдателните присъди, каквато, впрочем, винаги е имало, работи добре. Хайде да бъдем справедливи – за какъв обем оправдателни присъди говорим в България, и по знакови, и по незнакови дела, че оправдателните присъди да се извеждат пред скоби като някакъв изключителен проблем. Не са особен проблем. Винаги ще има дела, по които ще има оправдателни присъди. И след 100 години, който и да е главен прокурор, ще бъде изправен пред това да се обяснява защо има оправдателни присъди. Няма как да няма. Ако няма оправдателни присъди, по-добре да закрием съда.
Водещ:Е то натам е тръгнало, както вървят нещата по ВСС.
Борис Велчев:Надявам се, че това се разбра. А пък вече дали главният прокурор трябва да бъде персонално отговорен за анализа на всяка една оправдателна присъда и какъв точно е смисълът той да носи отговорност, а не колегите, които прилагат съответното право в практиката и които най-добре трябва да знаят къде са дефектите в тяхната работа – това е отделен въпрос.
Водещ:А вие вчера дадохте един бърз коментар на препоръката следващият главен прокурор да има мандат да направи реформа, няма да го повтаряме. Но въпросът ми е: смятате ли, че това е и оценка, че по време на вашия мандат не се получи реформа?
Борис Велчев: Сигурно е оценка, няма никакво съмнение. Вероятно очакванията са били много по-големи. Сега въпросът е отново да сравним очакванията с възможностите. Ако някой е очаквал от мен да променя структурата на прокуратурата изобщо, да премахна апелативните прокуратури, да слея районните и окръжните прокуратури, да закрия прокуратурата в града „Х” и да открия такава в града „Y”, значи очевидно някой не е направил точен разчет за законовите възможности на главния прокурор – нищо такова не мога да направя. Не мога да променя функциите на прокуратурата, те са законово закрепени. Единственото, което главният прокурор може да направи самостоятелно, е да определи структурата на Върховната касационна прокуратура и Върховната административна прокуратура – нещо, което се случи, и разбира се, с методическите си указания да насочва прокурорите в светлината на проблемните области при правоприлагането. Сигурно това второто може да се усъвършенства много повече, съгласен съм.
Водещ:Но първото, което казахте, че не можете да направите, може ли да го направи ВСС и вие бихте ли поискали от него да направи това...
Борис Велчев:Не, не.
Водещ:... защото всички знаем, че има прокурори, които цяла седмица нищо не работят, и други, които имат 48-часов работен ден.
Борис Велчев:Знаем. Но нека да разделим въпроса на две. Едно е кадровото разпределение в страната и отчитането на кадровия потенциал на отделните прокуратури, а друго са структурните промени. Структурни промени в прокуратурата, в смисъл такъв, закриване на видове прокуратури и т.н., биха могли да се извършват единствено и само със закон. Също така със закон може да се извърши и промяна на функциите на прокуратурата. Няма такъв главен прокурор, който може да изпълни тези очаквания. Дано следващият главен прокурор по-добре от мен да обясни това на партньорите от ЕК, за да не го свързват с нереалистични очаквания. Има какво да се прави, никак не е малко, но хайде да бъдем реалисти. Да се смята, че ефективността на цялата прокуратура е функция единствено от добрата воля на главния прокурор, е леко пресилено да се смята.
Водещ:На финала – последните решения на ВСС, които със сигурност го пратиха на доста ниска позиция. Един съвсем практичен въпрос – говорим за бавно правосъдие, наказваме тежко магистрати за бавно правосъдие. Заради това наказание, обаче, един много важен за прокуратурата персонаж – дясната ръка на Златомир Иванов – Баретата, е на път да излезе на свобода заради голямата възможност всички дела на съдия Мирослава Тодорова да започнат отначало и в този смисъл, задържаните да бъдат освободени.
Борис Велчев:Само не знам какъв коментар очаквате от мен.
Водещ:Ами, например, доволни ли ще бъдете т.нар. Тони Мамата свободно да живее навън.
Борис Велчев:Със сигурност няма да бъдем доволни поради простата причина, че въпросният господин дълго време се кри от правосъдието, накрая се предаде, защото знаеше, че ще бъде хванат. Нашата амбиция беше този процес да приключи. Но знаете, има правила в една правова държава и каквото реши съдът, такава ще бъде.
Водещ:Така. Вашата лична оценка, не като главен прокурор...
Борис Велчев:На какво?
Водещ:На начинът, по който беше уволнена съдия Тодорова.
Борис Велчев:А, вижте, личните оценки...
Водещ: Вие сте гласувал по някакъв начин.
Борис Велчев:Личните оценки винаги отварят вратата за някаква шизофрения. Аз, като главен прокурор мисля едно, като гражданин мисля друго.
Водещ:Добре, като главен прокурор какво мислите?
Борис Велчев:Като главен прокурор зная едно – не мога да обсъждам мотиви за дисциплинарно уволнение. Забранява ми го Член 313 от Закона за съдебната власт.
Водещ:Цитирам ви: „С това обяснение ВСС звучи идиотско”.
Борис Велчев:Точно така е, затова ви казвах, междувпрочем, не знам дали обърнахте внимание.
Водещ:Да.
Борис Велчев:Когато има закон, главният прокурор няма право да го нарушава. Нищо повече не мога да кажа. А какво мисля си е моя работа. И вероятно, ако след 6-7 месеца ме запитате, ще бъда значително по-словоохотлив.
Водещ:Добре, мисля да ви запитам и преди 6-те месеца, така че ще продължим и по-нататък този разговор. Въпреки че, надявам се, друг доклад да няма в рамките на вашия мандат.
Борис Велчев:Не, няма да има.
Водещ:Но както се казва, теми винаги има. Благодаря ви.